龙应台：我希望在大历史的隙缝里找到个人史

我希望在大历史的隙缝里找到个人史，好像在一堵古城墙的砖石缝里头找到活生生的野菊花

男性主导的社会鼓励女性“天真无邪”、可爱无思想，使得“天真无邪”就像化妆品和高跟鞋一样，变成一种用来吸引男性的技术

我希望年轻的女性有独立的思想、自然的性格、和男性平等的主体意识，在这样的基础上去勇敢而成熟地爱

那个蹲下来让你超越的人

问：《天长地久》是一部向经历了山河破碎、战乱离散等苦难的一代普通女性致敬的作品，其中涉及很多主题，爱与背叛、生命和尊严、衰老与陪伴、代际冲突与和解、临终关怀和后事安顿、女性权利等等。哪个是你最在意或认为是最紧要的？

龙应台：如果时间是一条流动的河，人是水中沉浮的一只浮标，那么这本书最核心的大概是想说：浮标要尽其所能地觉悟到自己是个浮标，生命是滚滚逝水；觉悟自己存在的处境，就比较知道怎么去对待时间，怎么去对待身旁的人，判断什么是生命各个阶段里真正重要的人、真正重要的事。

问：美君是一个敢于为自己争取权利的女性，她在重男轻女的传统束缚下为自己争取教育权利，衰老之年仍然追求美丽，在家庭穷困之际义无反顾地支持女儿赴海外读大学，也改变了女儿的一生。这个女人对你的影响有多重要？

龙应台：她的一个决定不就决定了我整个的人生？我的一切都来自她的一个决定和坚持。

长大的过程里倒是从来没觉得自己受她影响。比如小时候想要爬过一堵高墙去偷采芒果，你找一个人来蹲在墙角，耸起肩膀，然后踏在他的肩膀上越过那堵高墙。那一代的母亲，就是那个蹲下来让你超越的人。越过墙去的你，不会觉得她对你有什么影响，因为你一下子就超越了她，超越得老远。

总是要到自己深沉一点、自省能力多一点的时候，才慢慢体会她的影响。美君所影响于我的，不是要我做了什么，而是从来没要我做什么。守规矩、讲礼貌、端庄贤淑秀气可爱什么的，从来没说过。她对我的“不要求”，给了我最宽阔无碍的空间，大概就是最大的恩赐，最大的影响吧。

问：书里有三章与女性权利有关，比如第8封信《永远的女生》里65岁的安杰拉与老男人阿芒的爱情；第9封信《我爱给你看》里玛莉亚和玫瑰的老年同性之爱。而30年前《美丽的权利》同样涉及这一主题，《天长地久》可以视作前者的下篇吗？

龙应台：美君是二十世纪草根阶层的女性主义者，只不过，她的时代和她的环境里没有这个词。要为她用文字画像，似乎不能不刻画出这个特质。如果她的环境允许她和我一样受教育而且周游列国，我相信她会希望跟今天年轻的女孩子说：做一棵大树，不要做盆栽。她很可能会跟她的“老年女朋友”们说：走吧，我们去玩去。是的，你可以说，年轻的《美丽的权利》是上篇，《永远的女生》是下篇，下篇更深沉、更勇敢。

问：同样是女性权利的主题，前后关切的子题和风格却差别明显，前者聚焦在年轻女性拒绝物化，以及就业、婚姻、职场等领域的男女平权问题，后者多涉及老年女性的性和爱的权利，这两种反歧视有何不同？

龙应台：我们的社会除了有女性歧视之外还有老年歧视，所以“老女生”比《美丽的权利》里的年轻女性要面对双重的蔑视。老而勇敢，需要更沉淀的智慧和底气。

问：你在书中又说“女性解放来了，天真无邪也就走了”，还包括美君所言：“哪有什么爱情，人跟人只有利益交换，男女之间说穿了也是。”这些观点是对当下女性复杂的现实处境的补充吗？

龙应台：我可不歌颂“天真无邪”的，尤其是女性的“天真无邪”。男性主导的社会鼓励女性“天真无邪”、可爱无思想，使得“天真无邪”就像化妆品和高跟鞋一样，变成一种用来吸引男性的技术。这就是流行的“卡哇伊”小女生文化。日文“卡哇伊”是“可爱”的意思。努力可爱，争取男人的喜欢。

我希望年轻的女性有独立的思想、自然的性格、和男性平等的主体意识，在这样的基础上去勇敢而成熟地爱。不，我一点儿也不歌颂“天真无邪”。

2017年8月起，龙应台结束了每两周一次的屏东探母，开始长居小镇潮州，与美君朝夕相处。（王建栋/图）

龙应台在屏东潮州小镇的写作室。写作之余，她会与一只肥猫玩耍。（张皓涵/图）

个人史是不可或缺的血肉真实

问：你认为，儿女对父母的傲慢来自无知和漠不关心，这涉及父辈经历的“大历史”和他们自身的“小历史”。从《目送》到《天长地久》，你对父母的历史书写，与你后来禅修“顿悟”、乡居侍母有着怎样的联系？

龙应台：其实，从《孩子你慢慢来》《亲爱的安德烈》《目送》到今天的《天长地久》，虽然每一本在书写时，都没有系列的念头，但人生本身是一个时间线性的系列，于是当你在书写人生的时候，它自然变成系列。不少读者告诉我，他们二三十岁有孩子时，读《孩子你慢慢来》，孩子变成少年时，读《亲爱的安德烈》，然后自己的父母进入老年，他们开始读《目送》，现在面对“大远行”，要读《天长地久》了。

这几部人生书写仿佛一盏手里提着的灯，在冬夜里照亮一条高低不平的路。每一部的书写，都是我自己在人生那个阶段的体会、观察和反思，是我对“当下”的回应。写《孩子》时，我不可能知道这两个可爱小娃娃十年后会来跟我智性挑战，让我崩溃，二十年后会迫我学习放手，一再目送他们的背影。这些作品，确实前后都伏笔，有交叉，有呼应，那是因为，生命大河的流动中，本身就充满了伏笔、交叉、呼应。

问：从《亲爱的安德烈》《目送》再到《天长地久》，家族史始终是贯穿其中的母题之一，口述和田野调查方式都多有交叉使用，比如对淳安古城的手绘图纸的还原。这种微观的历史叙事，对还原“大历史”的历史真实能够起到什么作用？

龙应台：这很有趣。我希望在大历史的隙缝里找到个人史，好像在一堵古城墙的砖石缝里头找到活生生的野菊花；《天长地久》写的是个人史，所以试图把非常微观的个人史背后那个大历史、全景镜头给呈现出来。

大历史往往是宏伟的，固定的，在人的意识里坚不可摧的，也因此所有的大历史，不见得不真实，但是它一定是一种简化、固化。而微观的个人史单独成不了全景，但却是全景里头不可或缺的血肉真实。我想两者都需要吧，古墙缝隙里头有野菊花，野菊花的花瓣里头爬着一只红色的甲虫，在动。历史是这样的吧。

问：英国社会学家保罗·汤普森认为，微观历史对于代际沟通非常重要，个体的历史记忆可以打捞“沉睡的声音”。对于美君和槐生的故事，你两个已经成年的儿子是否有兴趣倾听？比如安德烈对参加过二战的爷爷的故事有兴趣吗？如果有，他们的关注的焦点又在哪里？

龙应台：他们愿意倾听我说我的父母的历史，也对德国爷爷奶奶的经历很有兴趣。我发现，那种兴趣来自他们对社会、政治、历史的根本好奇。中国为什么现在是这样的？这个国家是怎么一路走来的？美君和槐生就是他们亲身认识的历史见证人。德国的政治党派是怎么回事？历史的辩论来自哪里？纳粹对今天的德国社会造成什么影响？他们的爷爷奶奶的个人史就是具体而微的二战大历史。最近飞力普还特别去看了1942年左右爷爷从东欧战场上寄出的书信，跟我分享。

问：你的儿子飞力普说，他的朋友们在接近30岁的时候，很多都选择陪伴父母去旅行或度假，而你28岁的时候，根本没有这种意识。《天长地久》突出了“身教”，即“父亲教我以’死’，母亲诲我以‘老’，安德烈和飞力普目睹你们的老和死，同时长期旁观我如何对待逐渐失智的你”。那么“言传”呢？“言传”涉及的父辈“历史”，下一代没有兴趣怎么办？

龙应台：就两代相处而言，“言传”没有“身教”，恐怕传不了吧？如果是一个教师，学生专为了“言传”而去，得了传授就走，那没有问题。但是在家庭教育，二十年的朝夕相处，“言传”没有“身教”的实践，我很难想象会有什么作用。比如说，你可能跟儿女谈孝顺而自身却不善待长辈吗？你可能跟他们谈平等尊重而自己行为暴虐吗？你可能要求他们爱你而你自己根本不懂得爱吗？

父辈的历史，下一代有没有兴趣，也要看你如何跟孩子相处吧。我记得，俄国的1917年十月革命我是在床上跟孩子们躺在一起讲西游记时顺便说的“故事”，那时安德烈不过八九岁，飞力普四五岁，可是听得津津有味啊。

我们的“老”已经迫在眉睫

问：80岁的父亲到处“开车闯祸”，你收缴了他的钥匙和驾照，于是，他基本上再也不出门，“直线下坠，疾速衰老，奔向死亡”，你现在仍然认为这是你最后悔的事情吗？据统计，美国85岁以上的老年司机发生致命车祸的风险比普通司机高三倍以上，也许你做的是对的。

龙应台：那个故事的重点是反省做儿女这一代人的自以为是，以及对上代人的缺乏理解。当时的我认为自己做的是无可置疑的正确的事。但是我没有考虑他那一代人根深蒂固的观念和习惯，就是说，他绝不可能如我所说，每天叫出租车到处游山玩水。就是把一百万奉送到他手上，他也不会去花。他的时代涵养，他的历史背景，都不容许他做“浪费”的事。

我后悔没做的是，我完全可以买辆车，雇一个司机，成天就等着载他出门玩耍。这时他会觉得，钱也付了，若是不出去玩，反而就浪费了。重点在于，做儿女的不理解，不深思。拿走了钥匙，也就拿走了他的生命。

问：当你身老甚至像母亲一样不幸“失智”，你对自己的两个孩子有何期待？除了遗产和墓地，你们好像没讨论过这个话题。

龙应台：飞力普笑说，“中国传统不是说，照顾妈妈是长子的责任吗？安德烈，你是老大。”安德烈笑说，“波兰的养老院比较便宜。把你送到那里去吧。”他还说，每个人只有一个父亲，一个母亲，父母亲也只会死一次，所以父亲母亲的死，是独一无二的经验，不是说，你经历过祖父母的死，就“上过课了”。

问：你所认为的“生命教育”包括哪些内容？如何嵌入普通的中小学甚至大学教育中去？生命教育与你所说的“生死课”有何不同？

龙应台：西方很多国家在小学中学里就有宗教课，想政教分离的国家，就把宗教课改为伦理课。伦理课里教的其实就是生命教育。讨论死亡是什么其实就是讨论活着的意义。现在西方也相当重视儿童的哲学课，跟小学生可以讨论笛卡儿的“我思所以我在”，也可以谈庄子的梦见蝴蝶，对于存在，对于生命，对于死亡，对于临终的抉择，对于告别的准备和接纳，完全是可以纳入语文课、公民课、美术课、音乐课的。

7月初我到了维也纳，和飞力普去走“贝多芬小径”，贝多芬曾经每天散步的小路，看见一个墓园。墓园里有一张海报，邀请大家来听一场关于死亡的哲学作品朗诵和音乐演唱。

问：老龄化和临终关怀是个全球性话题，《最好的告别》作者、哈佛医学院教授阿图·葛文德认为，即使在发达国家，老年病医学也被长期忽视，97%的医学生不会选修老年病学课程，这意味着老年人在养老院的生活并不那么美好，尤其在精神方面。你选择陪伴美君终老除了“内疚”“身教”之外，是否有对医院或养老院的照顾方式的不认同？

龙应台：战后婴儿潮，就是我这一代人，是人类有史以来第一代普遍受过高等教育又有经济基础的人。我们这一代人踏入初老，才赫然发现“老”这件事，开始讨论怎么办，但是开始讨论时，我们的“老”已经迫在眉睫，有点赶不上需要。先进地方起步比较早，像台湾这样的后起之秀，就明显地，起步嫌晚。老人赡养的政策这十年才开始认真讨论，赡养机构的质量也还参差不齐。真正优良细致的机构照顾，是需要长时间培养的。我们的下一代，就会享受到我们这一代人现在在做的努力，但是对于美君这一代人，就有点赶不上了。